Rivalry2

HTML Diff

0 added 0 removed

Original 2026-01-01

Modified 2026-02-21

1 <a>#Интервью</a>

2 <ul><li>19 мар 2025</li>

3 <li>0</li>

4 </ul><h2>"Всё вокруг про смерть, а говорить об этом нельзя"</h2>

5 Исследовательница современной посмертной фотографии Лиза Светлова - о том, для чего живые фотографируют мёртвых и как разговор о смерти учит любви.

6 Иллюстрация: Polina Vari для Skillbox Media

7 Фотограф и журналист. Любит<a>образы и слова</a>, которые приближают человека к истине.

8 <a>Лиза Светлова</a> - теоретик фотографии, арт-менеджер и смертьпросветная активистка из Санкт-Петербурга. В течение семи лет она исследует практику современной посмертной фотографии. Недавно в издательстве "Бомбора" вышла<a>книга</a>"О чём молчит фотография: как современные постмортемы помогают жить", обобщающая её научный - и личный - опыт.

9 Мы поговорили с Лизой о том, как и зачем говорить с людьми о смерти, могут ли посмертные снимки быть красивыми и как интернет и привычка всё фотографировать влияют на наши способы горевать.

10 - Лиза, прочла вашу книгу. Это было испытание, особенно последняя глава про маньяков и их опыт фотографирования. А что для вас оказалось самым сложным в работе над книгой?

11 - Глава про маньяков и для меня была сложной. Она такая маленькая, но, чтобы её написать, мне пришлось изучить столько материала: зарубежные подкасты и документальные фильмы, статьи. Сейчас все так любят<a>трукрайм</a>, а я не люблю.

12 Но самым сложным в исследовании был поиск респондентов и коммуникация с ними, героями моей книги.

13 - Как вы искали героев?

14 - Социальные сети и сарафанное радио. Благодаря соцсетям и публичной профессиональной деятельности вокруг меня сложился круг людей, которые знали, что я ищу информантов для исследования, и рассказывали обо мне другим. Так на меня выходили те, кто хотел поделиться своей историей.

15 Были люди, кто сначала соглашался на интервью, а потом отказывался, не найдя в себе сил ещё раз прожить свою историю. Были и те, кто отказался предоставить фотографии, но историю опубликовать разрешил. Я всё время переживала по поводу поиска и общения с героями, потому что тема непростая.

16 В доульстве смерти есть такое выражение: "человеческое встречается с человеческим". Мне хотелось тёплого контакта с респондентами, а не формальных отношений, и вроде у меня это получилось. Я хотела, чтобы каждый герой понимал, что на нём не будет сделано пиара, что его слова не переврут, а его история мне не для того чтобы её посмаковать - "чем тяжелее и трагичнее, тем лучше". Люди делились со мной самым сокровенным, что произошло в их жизни, и я отношусь к этому как к большому подарку.

17 - Насколько тяжело вам самой давались эти разговоры?

18 - Было сложно лавировать между эмпатией к героям и своими интересами как исследователя.

19 В книге есть история, которая для меня оказалась самой чувствительной, - это история Ксении и её умершего сына Ванюши. Ксения несколько раз отказывалась от публикации своего рассказа, в последний раз в момент, когда книгу уже сверстали. Я понимала, что очень хочу её историю в книгу, но не могла настаивать, а только объяснять почему - потому что её искренность и откровенность поможет огромному количеству женщин с таким опытом почувствовать себя не один на один со своим горем. Не знаю, убедили ли в итоге Ксению мои слова, но она решила отпустить свою историю в мир.

20 Возможно, так неправильно делать, но Ксения стала моим "любимчиком в классе". В книге все истории сложные, болезненные и трагичные, но почему-то её история запала мне в душу. В книге есть такая деталь: Ксения рассказывает, что не может открыть жёсткий диск, чтобы посмотреть посмертные фотографии сына - вновь погрузиться в это невероятное горе. А в книге эти фотографии есть, то есть получается такая временная петля…

21 - Выобщались с героями лично или онлайн?

22 - Исключительно онлайн. Только одна моя героиня живёт в Петербурге, а все остальные разбросаны по России и по миру.

23 - Вы уже получили отзывы о книге от своих героев?

24 - Конечно. Многим я сообщила о выходе книги в тот же вечер, когда сама получила её от своего редактора. Героини счастливы, что стали частью моего исследования, что их любимые умершие теперь живут не только в их памяти, но и на страницах книги, а их истории помогают другим людям в горевании и потерях. Я благодарю каждую свою респондентку за её смелость и искренность.

25 - В начале книги, в главе, посвящённой истории возникновения и развития посмертной фотографии, вы пишете о том, что посмертная фотография в России связана с православной традицией и сама композиция фотографий отсылает к иконам, в частности к сюжету "Успения Богородицы". Наблюдаете ли вы это влияние и в современной российской посмертной фотографии?

26 - Мысль об архетипичности посмертной фотографии и её связи с иконописной традицией принадлежит Ольге Бойцовой - это очень крупная и уважаемая исследовательница-антрополог. Одна из её <a>главных работ</a>посвящена фотографии повседневности, в том числе посмертной фотографии в Российской империи и СССР. Я специализируюсь только на современной фотографии, поэтому исторический экскурс в моей книге написан на основе исследований других учёных.

27 Икона "Успение Богородицы", 1392 годИзображение: Феофан Грек /<a>Государственная Третьяковская галерея</a>/ Wikimedia CommonsФото: из семейного архива Лизы СветловойКрестьяне села Лекма Весьегонского района Тверской области, 1930-е годыФото: Николай Никешин / частная коллекция Ольги СкворцовойЕсли же мы говорим про эстетику сегодняшней посмертной фотографии - она очень разная. Конечно, в чём-то до сих пор проявляется влияние православной традиции, и мне оно кажется больше визуальным, нежели смысловым. Выстраивать пришедших на прощание полукругом около гроба, например, удобно для композиции.

28 В книге, кстати, я провожу фотографические параллели между похоронной и свадебной индустрией. На свадьбе снимают атрибуты смены социального статуса "невеста - жена": фату, букет, кольца, а на похоронах - атрибуты перехода "живой - мертвый": цветы, венки, религиозные аксессуары, и в этом будто бы сохраняется налёт традиции. При этом выбор таких предметов для съёмки отвечает и современным представлениям о том, что должно быть на фотографии, потому что это "красиво" и так уже принято фотографировать.

29 - Говорит ли распространение посмертной фотографии о том, что отношение к смерти в мире изменилось?

30 - Ответить однозначно на этот вопрос я не осмелюсь: это невозможно по крайней мере потому, что мир большой и очень разный. Но в последние десять лет в Европе, Америке и России наблюдается явный тренд на смертьпросветный дискурс, а возрождение посмертной фотографии, как в бытовом, так и в профессиональном использовании, напрямую с ним связано.

31 В книге я посвящаю этому главу "Возвращение", где поэтапно объясняю, как развивается смертельный контекст: появляются смертьпросветные активисты, утверждается практика цифрового горевания, организовываются профессиональные конференции, выпускается невероятное количество книг о смерти и горевании для взрослых, подростков и детей, открываются музеи погребальной культуры. Появилась новая профессия - доула смерти, а это прорыв в области умирания, смерти и горевания.

32 Доулы смерти, кроме сопровождения умирающего и его семьи и работы с горем, помогают семье организовывать вечеринки прощания, или, по-другому, "живые похороны", и создавать проекты памяти и наследия. Часто это связано с фотографией - репортажной (в хосписе, дома, в больнице) и посмертной (дома, в морге, на похоронах).

33 - Можем ли мы эту тенденцию к большей проявленности смерти в информационном поле связать с развитием интернета?

34 - Конечно. В первую очередь в интернете стала развиваться культура болезни: люди начали откровенно рассказывать о своих диагнозах. Стали вести блоги, посвященные борьбе с заболеванием либо жизни с неизлечимой болезнью. Всё это исследователи обозначили как "новую искренность", когда люди пишут откровенные посты про своё здоровье, больничный быт, отношения с семьёй и друзьями на фоне болезни, просят о донатах и помощи с поиском врачей и лекарств. Позже люди стали открыто писать и о том, что у них в семье происходят смерти.

35 Я считаю любопытной тенденцией то, что пользователи социальных сетей стали позиционировать себя не только через то, что у них есть, а через то, чего у них нет. Классическая ситуация самопрезентации в интернете на личной странице выглядит так: "жена мужа, мамочка трёх ангелочков", но в последние годы всё чаще можно встретить, например: "молодая вдова" или "мама двух живых детей и одного небесного". Люди позиционируют себя как человека, кто переживает смерть и находится в процессе горевания, и ведут об этом блог. Не все показывают в Сети прощальные посмертные фото, но есть те, кто делает и это.

36 Посмертная фотография писательницы Сьюзен Сонтаг, сделанная Энни Лейбовиц, 2004 год. Из книги A Photographer’s LifeФото: Энни Лейбовиц- Есть ли у вас внутренний вопрос о доверии к такой публичной откровенности?

37 - Я чувствую необходимость говорить об этой тенденции к самораскрытию на тему смерти очень аккуратно. Я верю, что в блогах про смерть позиционирование и нарратив не мешают людям быть искренними и откровенными. И что церемония прощания, развеивания праха, отпускание шаров в небо, красивые поминки делаются не для того, чтобы их сфотографировать. Здесь ведь можно применить обратную причинно-следственную связь. Мы видим репортажные и бытовые фотографии в блогах о смерти не потому, что они сделаны специально для социальных сетей, а потому, что людям приятно сфотографировать то, что для них важно и получилось сделать красиво и достойно по отношению к своему любимому умершему.

38 - Это очень интересно. Насколько это желание "сделать красиво" существует само по себе, а не продиктовано решением запечатлеть похоронные обряды на фото?

39 - Наверняка у кого-то продиктовано, не исключаю такого варианта. Но если говорить о моих респондентах, то у них была изначальная мотивация сделать красиво, достойно, так, чтобы запомнилось. А потом уже добавилась идея сфотографировать.

40 В числе таких и наша семья: когда мы хоронили бабушку, то, конечно, организовывали прощание торжественным не для того, чтобы его сфотографировать, а потому что не представляли его другим. У бабушки был очень элегантный наряд, вокруг множество цветов, роскошный бело-золотой зал для поминок. Это было очень красиво и соответствовало бабушке и её вкусу. Мы вели онлайн-трансляцию для родственников, живущих в других странах, а фотографии рассылали бабушкиным друзьям, кто не смог быть с нами в этот день. Например, отправили в Берлин её подруге, с которой они дружили 80 лет, представляете?

41 - Такое торжественное прощание помогает пережить горе? Есть в нём терапевтический эффект?

42 - Суть ведь не в торжественности - у кого-то её может не быть вовсе, - а в том, что ты попытался сделать всё так, как хотел твой умерший. Когда человек умирает, его близкие обычно сталкиваются с чувством вины и даже стыда, чаще всего из-за того, что не успели сделать или сказать что-то важное. Эти чувства им помогает пережить понимание того, что они со вниманием отнеслись к пожеланиям умершего и постарались проводить его так, как он себе это представлял.

43 Почему важный дискурс смертьпросвета - это умение разговаривать с людьми о смерти? В частности, потому, что полезно знать, как люди хотят умирать (можно, например, оставить распоряжения на случай неизлечимой болезни или несчастного случая), кого видеть перед смертью и какую музыку слушать или как хотят быть похороненными и что кому передают в наследство. Когда это всё хотя бы проговаривается, тем, кто остаётся, становится легче и спокойнее.

44 Из книги британского фотографа Колина Грея In Sickness and in HealthФото: Colin Gray- Как вы думаете, такие разговоры уместны, когда у человека смертельный диагноз, или об этом можно говорить в любой момент, даже когда ничего не предвещает скорую смерть?

45 - Такие разговоры уместны в любое время, потому что зависят не от "когда", а от "как". Многие не готовы говорить о смерти, даже когда знают, что скоро умрут, например надевая маску: "мы все бессмертны, всё будет хорошо". А кто-то с радостью готов пофантазировать о своей смерти, похоронах и написать завещание в 20 лет. Поэтому важно умение говорить на сложные и неудобные темы. Тот, кому важно инициировать такой разговор, может начать с себя: "Мне бы хотелось, чтобы было так. А тебе как?"

46 - Насколько мы можем говорить об уместности эстетичности посмертных фотографий-уместности делать красиво?

47 - Этот вопрос я слышу часто, и мне всегда хочется задать встречный вопрос: уместность и красивость для кого? Здесь это важно понять.

48 Такие фотографии зачастую остаются в домашних архивах. Иногда человек делает их вообще только для себя одного и больше никому не показывает. Поэтому я бы отталкивалась от индивидуальных историй. Понимание красивости у всех разное.

49 Я нередко слышу высказывания в духе: "Как можно говорить, что посмертная фотография красивая? Это же так мерзко". Я отвечаю так: очень часто твой любимый мёртвый человек конкретно для тебя - не мерзкий, не страшный и не противный. Ты смотришь на него глазами, полными любви. И он для тебя такой, какой есть, просто уже не живой. Если для тех людей, для кого эта посмертная фотография предназначена, она уместна, значит, она уместна.

50 Про красивость можно говорить ещё и с точки зрения профессиональной фотографии и, может, частично отталкиваясь от проектов современных художников. Но, опять же, мы живём в настолько постмодернистском мире, вне оценочных градаций "красиво - некрасиво", "уместно - неуместно", что здесь, как будто бы, главным тоже является тот человек, который принимает решение сделать снимок, ориентируясь не на внешний мир, а на свои внутренние чувствования и умозаключения.

51 Фото:<a>Andres Serrano</a>/<a>Galerie Nathalie Obadia</a>Я могу честно сказать, что мы в семье решили, что посмертная фотография моего папы не будет опубликована, поэтому в книге её нет, так же как и постмортемов дедушки и бабушки. Папа умирал дома в очень тяжёлом состоянии. Иногда я думаю, что, если посторонний человек посмотрит на эту фотографию, ему станет плохо. Он подумает, что фото сделал какой-то извращенец: этот мужчина безобразно выглядит, весь исхудавший и небритый, под головой какая-то подушка и полотенца.

52 Я же смотрю любящими глазами. На фотографии мой папа, за которым я столько времени ухаживала: мыла, одевала, кормила с рук, поила из детской бутылочки - и который умер у меня на руках. Конечно, я тоже вижу, как он выглядит на снимке, но на меня это не производит эффекта ужаса, а если и производит, то это ужас другого порядка - понимание того, как это горько и больно, когда твой любимый человек уходит, особенно в болезнях и муках.

53 - Личный вопрос: я сфотографировала брата и маму, но с тех пор на фотографии не смотрела-не могу. В книге вы пишете, что многие герои сняли своих умерших близких, но тоже не смотрят на фотографии. Как вы для себя это объясняете? Это уход от встречи с горем?

54 - Очень сочувствую вам. Отвечая на вопрос, скажу, что для кого-то это уход от встречи с горем, а для кого-то нет. Мы ведь все горюем очень по-разному.

55 Для многих моих респондентов было важно сделать посмертную фотографию своих близких, но совсем неважно было потом смотреть на неё. Многие делают снимки компульсивно, сами не понимая иногда почему, - что-то из бессознательного или, порой, привычка сегодняшних дней - фотографировать всё, что тебя окружает.

56 Фото:<a>Patrik Budenz</a>У меня было так после смерти папы, когда мне сказали, что придёт полиция. Я впервые была в такой ситуации и не знала, что вызов полиции - это стандартная процедура, когда человек умирает дома. Поэтому сделала не только папин посмертный портрет, который хотела и планировала, но и фотографии всего, что его окружало: комнаты, лекарств, медицинских документов.

57 - Как вы думаете, каково место посмертной фотографии в будущем?

58 - Мне кажется, её место останется примерно таким же, как и сейчас, - в бытовом и профессиональном использовании. А вот увеличится ли её медийное присутствие - вопрос. Сейчас мы находимся в контексте, когда всё вокруг про смерть, а говорить об этом будто и нельзя. Но я склоняюсь к тому, что, несмотря ни на что, говорить будут: будут конференции, книги, индустриальные выставки, современное искусство, а это значит, что и посмертной фотографии станет больше - и в частном, и в публичном поле.

59 -Лиза, а с чего всё началось? Как вы стали заниматься темой посмертной фотографии?

60 - Я родилась во врачебной семье, с детства меня интересовали наука, медицина, человеческое тело. Когда мне было 19 лет, я перенесла три нейрохирургические операции. У меня был невероятный нейрохирург, который был внимателен к моим переживаниям и страхам и многое мне объяснял про то, как устроен мозг и как проходили операции. Тогда меня удивила дихотомия человеческого тела!

61 С одной стороны, мы настолько уязвимы и слабы, что нас в любой момент может сломать ничтожное изменение какого-то параметра крови, а с другой стороны, настолько сильны, что выживаем после десятков травм, падений и аварий. Тогда я поняла: мне интересно изучать научно-медицинскую фотографию и телесность. И потом к ней присоединилась посмертная фотография.

62 Исследовать посмертную фотографию я начала в 2018 году. Я работала в одном из государственных музеев фотографии в Петербурге, и к нам привезли коллекцию викторианской фотографии из музея Виктории и Альберта. Меня удивило, что в ней не было викторианских постмортемов. Молниеносно возникла мысль: интересно, а сейчас кто-то фотографирует так? Загуглила и увидела, что да, - и меня это так поразило!

63 Королева Виктория на смертном одре, 1901 годФото: Sir Hubert von Herkomer (?) /<a>The Royal Collection Trust</a>Это стало для меня в некотором смысле провидением. Уже какое-то время я специализировалась на теме тела и телесности в фотографии и научно-медицинской фотографии. Но я чувствовала, что чего-то не хватает. И когда узнала, что существуют современные постмортемы, пазл сложился. Наука, медицина, тело и смерть не могут существовать друг без друга. Я поняла, что теперь мне хватит материала для исследования на всю жизнь.

64 Ещё из интересного: в 2020-м умер папа, и я сделала его посмертный портрет. Это стало для меня точкой, когда я сама стала носителем опыта посмертной фотографии и респондентом для своего же исследования.

65 - Для многих тема смерти-табу. Если говорить о вашей исследовательской работе, встречались ли вы с непониманием среди друзей и коллег, мнением, что это страшно и незачем во всё это погружаться?

66 - Конечно. Ко мне на лекции приходят люди, которые просто хотят сказать, что мы все больные и по нам плачет психушка. Я не обижаюсь, понимаю, что тема сложная и для кого-то страшная и угнетающая. Но мне важно сказать, что больше я встречаю всё-таки понимания. Окружающие расценивают то, о чём я пишу, как нечто интересное и важное. А ещё у многих людей нет возможности поговорить о смерти, потому что в их семьях или паре это не принято. Во мне они видят человека, которому можно довериться.

67 - Люди, которые работают со смертью,-доулы, фотографы, работники морга, - для чего они идут в эту сферу? Правда ли это способ преодолеть страх смерти?

68 - У каждого свой трекер: кто-то идёт, потому что никогда не боялся смерти и думает: "кто, если не я", кто-то, наоборот, из страха смерти, чтобы его преодолеть и почувствовать вкус жизни. А кто-то, как я, приходит с большим количеством страхов, но всё равно продолжает работать.

69 - Какие-то из этих страхов удалось преодолеть? Что вы можете сказать о себе, закончив работать над книгой?

70 - Я очень устала. Книга далась мне крайне тяжело. Пока я её писала, умер мой дедушка, моя бабушка, мой кот Кокос, я переехала и рассталась после длительных отношений. В благодарностях я пишу, что моя книга пропитана слезами и её можно выжать. И это действительно так.

71 Конечно, я понимаю, что можно было бы сделать лучше, ведь нет предела совершенству. Я бы задала больше вопросов респондентам и очень постаралась бы довести до публикации истории от мужчин, а то в книге героини только женщины, а я считаю, что видимость мужского опыта потерь и горевания крайне важна для смертьпросвета.

72 От страхов я не излечилась, да и цели такой не было. Одно могу сказать точно: я намного расширила свою "чувствительную карту" - стала ещё более эмпатичной. Теперь, когда я еду в метро или иду по торговому центру, я смотрю на людей таким добрым исследовательским взглядом: какой жизнью живёт проходящий мимо человек и кого он потерял?

73 Мы ведь порой - или даже чаще всего - ничего не знаем про других людей. Книга открывает обычно закрытую ото всех сторону жизни человека и позволяет увидеть, что на самом деле переживают люди. И учит относиться к ним очень бережно. Поэтому мне кажется, что моя книга не только о смерти, но и о любви.