«Всё, что я не доел, когда был у тебя в гостях, отправь учителю моей дочери»
2026-02-21 01:29 Diff
https://skillbox.ru/media/education/interview_viktoriya_pichugina/

#Интервью

  • 24 мар 2021
  • 0

«Всё, что я не доел, когда был у тебя в гостях, отправь учителю моей дочери»

Что мы знаем об образовании в античную эпоху и чем античные споры об образовании похожи на наши.

Шеф-редактор направления «Образование» Skillbox Media.

Краткая справка

Виктория Пичугина — доктор педагогических наук, профессор РАО, ведущий научный сотрудник Института стратегии развития образования РАО. Профессор кафедры педагогики и психологии профессионального образования имени академика РАО В. А. Сластёнина Московского педагогического государственного университета. Главный редактор журнала Hypothekai, автор монографий, антологий и научных статей по истории педагогики. Лауреат премии Правительства Москвы молодым учёным за 2020 год. Сфера научных интересов — педагогическое наследие Античности и его роль в истории западноевропейского образования, эволюция образовательных пространств древних и современных городов.

Фото: Александра Карпова, московский образовательный телеканал

В интервью мы обсудили:

— Зачем изучать историю педагогики, тем более античную? Меньше чем за столетие мир полностью изменился и продолжает стремительно меняться — так какой смысл разбираться в том, что было тысячу лет назад?

— Тут нужно сначала ответить на вопрос: кому надо изучать историю педагогики? Я вижу как минимум четыре группы изучающих.

Во-первых, это научные работники — историки педагогики и наши коллеги, исследующие другие предметные области. Нам знание истории педагогики необходимо для развития гуманитарного знания вообще.

Гуманитариям, пожалуй, лучше всех известно, что ничего хорошего не будет, если что-то «разрушить до основанья, а затем…» строить на обломках нечто совершенно новое.

Во-вторых, группа интересующихся обучающих. Это преподаватели педагогических вузов и колледжей. Им знание истории педагогики необходимо, чтобы дать студентам представление о профессии и помочь обрести себя в ней. А главное — чтобы самим вовремя понять, что построение нового часто превращается в изобретение велосипеда, — и предостеречь своих учеников.

В-третьих, широкая группа тех, кому это просто интересно: учащиеся, их родители, а также другие желающие заглянуть в день вчерашний из дня сегодняшнего.

Знание истории педагогики позволяет им разрешить сомнения — нужно ли строить новое или достаточно «подновить старое».

Наконец, группа действующих — то есть учителя-практики. Для них история педагогики — это «средство легитимизации» своей практики с отсылкой к педагогическому прошлому. Они выбирают жизнеспособное новое, которое опирается на проверенное временем старое.

— Как лично вы увлеклись античной педагогикой?

— Когда я готовилась к кандидатской диссертации (а она была посвящена теме антрополого-педагогических концепций в России второй половины XIX — начала XX веков), получилось так, что за какую ниточку ни потяни, где ни начни искать истоки, а всё время приходишь к Античности. Тогда я и решила дальше заниматься именно этой эпохой. Докторскую диссертацию я посвятила уже античной педагогике.

— История античной педагогики может научить чему-то нас, современных людей?

— История педагогики (как и любая история) не учит. Но она помогает решать системные проблемы, потому что, зная прошлое, мы видим более широкий спектр вариантов решений в настоящем. И история помогает предотвратить многие проблемы в будущем.

— То есть в Античности стоит подсматривать не конкретные образовательные методики и техники, а скорее некие базовые принципы?

— Когда меня спрашивают «Что нам стоило бы взять в современную школу из античной?», мне хочется пошутить: «Ну давайте возьмём восковые таблички для письма». Конечно, нас с той эпохой разделяет слишком много веков, чтобы можно было перенять что-то из практики и методик. Да и слишком мало подробностей мы знаем об античной школе, честно говоря.

Важно вот что: Античность даёт нам пищу для размышлений о принципиальных подходах к решению некоторых вечных вопросов и задач, которые возникают на пересечении образования с другими общественными институтами.

— Например?

— Например, на пересечении образования и политики, образования и культуры, образования и искусства. Вот, скажем, многие наши современные практики организации образовательных пространств города — практики чтения лекций и дискуссий на открытых площадках в нём, — хорошо известны со времён Античности, где городская площадь (агора) была в том числе пространством образования.

— А что античная история говорит нам про пересечение образования с политикой?

— Она показывает нам, что для образования всегда чувствительна грань между политическим запросом и политическим заказом. Мы видим на примере Античности, как за образованием появляется тень идеологии, и можем рассуждать о том, насколько это правильно или неправильно, когда речь заходит о воспитании гражданина и патриота. Вопросы о мере вмешательства политики в сферу образования и образования в сферу — вечные.

Очень показательна с точки зрения политики история смерти Сократа. Обвинения, которые ему предъявили, не должны были привести к смертному приговору. То, что суд закончился именно так, — следствие его педагогики, в которой государство увидело угрозу существующему строю.

Дело в том, что Сократ был противником демократии. Он считал её властью необразованного большинства, когда множество людей, не имеющих должного образования, могут благодаря численному перевесу принять решение, не понимая его последствий, а образованное меньшинство, видя вред этого решения, не сможет пересилить его числом голосов. Представляете, какой случился бы скандал, если бы сейчас кто-то заговорил о том, что на выборах нужен образовательный ценз? Тогда это тоже воспринималось как подрыв существующего строя.

При этом Сократ отбирал себе в ученики отнюдь не простых людей, а тех, кто имел потенциал для того, чтобы в будущем занять место на политической сцене. Стало очевидно, что он при помощи своей педагогики развивает сеть учеников, которые, оказавшись на государственных постах, будут работать против демократии. Поэтому Сократа «убрали» как опасного педагогического агента, а формальные обвинения стали лишь предлогом.

— Есть ли среди античных принципиальных идей, касающихся образования, те, что кажутся вам полезными и незаслуженно забытыми в наше время?

— Я думаю, что незаслуженно забытым сейчас стало само отношение к образованию. Нам долго внушали, что образование — услуга, и мы в это почти поверили.

Для древнего грека или римлянина образование было ценностью, способом найти своё место в жизни и прожить её счастливо. Это означает совсем не потребительское отношение, а уважение и даже некое преклонение перед значимостью образования.

Мне кажется, нам сейчас этого не хватает, когда мы говорим или пишем про образование, и особенно когда решаем его судьбы.

— Вы замечаете в современных образовательных трендах что-то перекликающееся с античными концепциями?

— Конечно, и немало. Например, современную концепцию непрерывного образования (lifelong learning) я рассматриваю как вариант античной практики «заботы о себе». В центре этой концептуальной идеи — человек, который ответственно относится к выбору своего образовательного пути и движется по нему самостоятельно или с помощью наставников на протяжении всей жизни, достигая определённых целей.

Мы видим по античным текстам, что эта практика часто обсуждалась в связи с феноменом квазиобразования — что считать настоящим образованием, а что ненастоящим. Об этом рассуждают, например, герои платоновских диалогов «Софист» и «Горгий».

Тема квазиобразования тоже перекликается с тем, что происходит сейчас, когда мы замечаем гонку не за знаниями, а за дипломами и сертификатами.

Цицерон задавался вопросами, насколько сильна проекция греческого образования на римское и следует ли римлянам идти своим уникальным путём или опираться на древнегреческие образцы. Поиски ответов на эти вопросы привели его к определению того, что мы сейчас реализуем, называя гуманной педагогикой. Сенека считал, что нужно быть прежде всего наставником самому себе, и в этом он отходил от древнегреческой концепции, согласно которой для образования необходима помощь другого человека. То есть фактически это вопросы о значении самообразования и саморазвития, тоже очень актуальные в наше время.

— О чём спорили античные философы в контексте образования?

— Много о чём — смотря какой период Античности брать. Например, если софисты учили за деньги, то Сократ учил бесплатно, и платное образование софистов считал ненастоящим, «квази-» (хотя это, конечно, не единственная его претензия к учению софистов). А софисты, в свою очередь, считали, что Сократ — слишком маргинальная личность, чтобы кого-то учить, поэтому квазиобразование — как раз у него, а у них — настоящее.

Вообще, вопрос о том, кто имеет право быть наставником и утверждать, что он в состоянии чему-то кого-то научить, всегда вызывал большую полемику. Точно так же, как и вопрос о содержании образования — каких авторов изучать, в каком виде и в каком объёме.

— То есть случались даже споры в духе «Сколько можно забивать ученикам головы „Илиадой“, если ей уже двести лет, давайте-ка возьмём что-то посовременнее»?

— Платон и Цицерон обрушивались на Гомера, который для них в то время уже считался классикой. Платон полагал, что до определённого возраста Гомера читать не стоит из-за чрезмерно жестоких фрагментов. А Цицерон смотрел на поэзию как на развлечение, и поэтому, по его мнению, какое-либо обучение через Гомера было вообще невозможно.

Но мы-то сейчас знаем, что никакая критика не смогла лишить тексты Гомера их статуса в античной культурно-интеллектуальной и педагогической традиции. «Илиада» и «Одиссея» на протяжении многих веков входят в учебные планы университетов разных стран как обязательные к прочтению и изучению тексты — как «Великие книги» (Great Books) и «Источники источников» (Sources of Sources).

— Какие античные образовательные концепции до нас дошли?

— Например, концепция Ксенофонта Афинского. Ксенофонт был одним из учеников Сократа, знаменитым воином и полководцем. Он выделял несколько типов занятий взрослых людей и рассуждал, чему им надо учиться, чтобы быть успешными в этих сферах. Он писал, чему и как должен обучаться домовладелец, чтобы его хозяйство было цветущим и приносило доход (практически — это про предпринимательское образование), чему должен обучаться профессиональный воин, чему — государственный муж, политик.

— В каком-то смысле это про «профессиональное образование». Кто ещё, кроме Ксенофонта, писал об этом?

— Многие авторы в каждом периоде Античности. Цицерон в своих письмах и сочинениях много рассуждал о том, как должен быть воспитан будущий оратор, где он должен учиться, сколько по времени, кто может поставить ему речь. В части обучения ораторскому искусству нельзя, конечно, не упомянуть Квинтилиана с его «Воспитанием оратора».

— Можем ли мы разглядеть зачатки университетского образования в сообществах учеников, которые складывались вокруг знаменитых античных философов?

— Можем. Конечно, классическая концепция предполагает, что университеты возникли в средние века. Но с рядом оговорок мы можем и Академию Платона назвать закрытым учебным заведением, похожим на университет. Это было отдельное здание со штатом преподавателей и своей библиотекой. С некоторыми оговорками, но можно сказать, что обучение велось по определённому профилю: в академии готовили будущих государственных деятелей. Я вижу прообразы того, что мы называем высшим образованием, и в школе Пифагора (Пифагорейском союзе), и даже в Саду Эпикура, как бы иронично мы его ни воспринимали.

— А можем ли мы поискать в Античности зачатки обучению столь модным сейчас гибким навыкам (soft skills)?

— Во времена Сократа как раз и возникли первые учителя soft skills — софисты. За три года они обещали научить тому, что приведёт к карьерному успеху. Во времена Цицерона развивалось обучение ораторскому искусству — тоже во многом как раз про такие навыки. Люди платили за постановку речи и искусство публичных выступлений, то есть за понимание, как себя вести, чтобы производить впечатление, как унять волнение, донести свою мысль до слушателей и убедить их.

— Какие ещё источники информации об античном образовании у нас есть, кроме сочинений и писем великих философов и политических деятелей Античности?

— Очень интересный, но недооценённый с этой точки зрения источник — античный театр и творчество его драматургов. Мы не воспринимаем Эсхила, Еврипида и Софокла как философов образования, а ведь они очень много сделали для того, чтобы изменить существовавшую тогда образовательную реальность.

Вот возьмём, к примеру, трагедию Еврипида «Медея». Там мы видим продолжение спора, который инициировал Сократ, о том, могут ли обучать софисты. В диалогах Медеи с Креонтом видно, что она демонстрирует технику софистов — пытается его запутать, приводит ложные аргументы. Ясон прямо признаётся в том, что он ученик софистов, а потом другие герои уличают его в ошибочных знаниях.

Это такая игра Еврипида с образовательными реалиями, он как бы говорит зрителям: вот, посмотрите на результаты педагогики софистики, вот они для мужчины, вот они для женщины — вам это нравится?

Комедиограф Аристофан, наоборот, обличал Сократа. В его комедии «Облака» Сократ и его ученики представлены в очень невыгодном свете. Это отражение острых споров того времени, вынесенных на театральную сцену. Аристофана обвиняют даже в том, что смерть Сократа была отчасти предопределена тем отношением, которое Аристофан сформировал к нему у афинян.

— Получается, образование уже тогда считалось одним из самых значимых блоков общественных отношений, раз мы видим споры о нём и в философии, и в искусстве?

— Да, это очевидно.

— До сих пор всё, о чём мы говорили, касалось образования взрослых людей. Вы упомянули, что об античной детской школе мы знаем мало. Почему?

— У нас большая проблема с источниками информации о школе. Все, кого я упомянула (Ксенофонт, Цицерон, Сенека), и многие другие философы образования, которых я не назвала, интересовались взрослым человеком, а обучение ребёнка их практически не волновало. Вы не найдёте в их текстах детального описания школы, школьной программы и учителей. У них крайне мало рассуждений о том, что и как должно быть устроено в идеальной школе.

Подробности о повседневности античного школьника мы знаем в основном не по текстам, а по объектам материальной культуры, то есть благодаря археологии. Но и таких объектов не много, они относятся к разным эпохам и дают нам не вполне целостное представление.

Мы знаем, например, что часть текстов Еврипида использовали для прописей: их надо было аккуратно переписывать, вставлять в текст пропущенные буквы и слова, заучивать и декламировать.

Мы знаем, что ребёнка в школу сопровождал раб, а родитель мог проверить успехи своего ребёнка.

Но мы не знаем достоверно ни методик античных учителей, ни самих этих учителей, ни многих организационных нюансов школьного обучения, хотя это любопытно. Вот, например, нам известно, что дети писали палочками на восковых табличках. Но кто эти палочки затачивал — рабы, или сами дети, или учитель им помогал? Представляете, сколько у ребёнка времени уходило, если он сам этим занимался?

Недавно на одной крупной научной конференции возник спор о том, мог ли учитель давать такое домашнее задание, которое ребёнку пришлось бы выполнять в тёмное время суток (для этого же надо было ещё об освещении позаботиться). Опять же — мы не знаем, можем только предполагать.

Например, у нас есть небольшая группа источников — письма учеников родителям и родителей учителям, обнаруженные в разные годы при раскопках в Египте III века до н. э. — III века н. э. Если бы такие письма сохранились в их реальном объёме, то многие вопросы для нас были бы сняты. Так что данных мало, а по малому количеству сохранившихся свидетельств мы не можем делать широких выводов.

— Что из немногих сохранившихся артефактов, касающихся образования, вас удивило или даже позабавило?

— Вспоминаю частное письмо, относящееся ко II веку нашей эры, где родитель пишет кому-то из близких: «А всё, что я не доел, когда был у тебя в гостях, отправь учителю моей дочери: пусть занимается с ней усердно». Вот вам сюжет о подарках учителям. Но повторю: мы не можем по этому единичному письму судить об отношении к учителям в целом.

Ещё я очень люблю находить интересные педагогические сюжеты в античной вазописи. Самое любопытное — это способы их интерпретаций.

Например, на вазах встречается довольно знаменитый сюжет о Геракле, который случайно убил учителя, ответив на его удар и не рассчитав силу. Нельзя рассматривать этот сюжет как свидетельство уровня агрессии в древнегреческой школе. Он не менее и не более правдоподобен, чем эпизоды в сериале «Школа» Валерии Гай Германики.

Скорее наоборот, здесь есть инверсия смыслов: то, что делает Геракл как существо полубожественного происхождения, недопустимо для человека.

— То есть для обычного ученика поднять руку на учителя вряд ли было возможным?

— Почти со стопроцентной вероятностью нет. Вазопись демонстрирует нам высокий статус учителя: например, тем, как изображали учительские стулья. Они солидные, высокие и говорят об иерархических отношениях между учителем и учеником. Насилие в отношении учеников тоже вряд ли было расхожей практикой. Учителя ведь были заинтересованы в том, чтобы родители остались довольны и платили им за обучение. Бить в такой ситуации не очень-то целесообразно. Родитель мог прийти проинспектировать, как идут занятия. Школьное насилие — это больше про педагогику Средневековья.

— Какие античные подходы к образованию определили современное традиционное образование?

— Без Античности не состоялось бы то западноевропейское образование, каким мы его знаем.

Когда мы видим европейского студента, который не боится публично выступать, может отстоять свою точку зрения в прениях, мы должны понимать, что за ним — практика публичных выступлений и публичных дискуссий, идущая от Цицерона.

За нашим школьником и студентом таких практик нет. В современном образовании мы почти утратили античный компонент.

— Что вы имеете в виду под античным компонентом в образовании?

— Это то, в каком виде, где и как мы получаем знания об Античности. Когда мы восхищаемся Пушкиным и его поколением прекрасно образованных лицеистов, мы часто забываем, что они учили латынь и древнегреческий, читали античных авторов (вспомните строчку из «Евгения Онегина»: «Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал»). Про Платона наши будущие учителя сейчас узнают в рамках небольшого курса философии, но совсем не знают его как новатора в сфере образования, и уж точно не знакомы с его трудами в оригинале.

— Но так ли важно сейчас знакомиться с античными трудами? Вы считаете, этот компонент нужен в массовом образовании даже тем, кто не собирается потом становиться исследователем Античности?

— Изучение Античности расширяет наше представление о науке, культуре, истории — это невозможно ничем заменить. Если бы этот компонент присутствовал на уровне общей подготовки, мы получали бы выпускников с широким мировоззрением и более чётким пониманием того, что такое европейское образование и в как многом оно задало логику развития образования отечественного.

Курс с трудоустройством: «Профессия Методист с нуля до PRO» Узнать о курсе